Это форум для общения шахматистов и размещения информации, имеющей отношение к шахматам в Воронежской области
Приветствуется участие шахматистов других регионов и информация, касающаяся шахмат вообще, Воронежской области, города Воронежа и близких тем

Юниорские первенства области-2021 Классика Рапид Блиц
Первенство областного шахматного клуба Высшая лига Первая лига
V летняя Спартакиада молодёжи, II этап (ЦФО) 18-23 Первенство Воронежа среди школьников Воронежский областной этап Белой Ладьи-2021
Чемпионат области среди женщин Чемпионат области среди ветеранов Чемпионат области по блицу первая лига высшая лига Мемориал Загоровского быстрые шахматы блиц Чемпионат области по шахматам Чемпионат области по быстрым шахматам высшая лига первая лига
Воронежская шахматная команда (с подтверждёнными никами) на lichess Проект Патиум (PostOrion) ВКонтакте
Воронежский онлайн-турнир в честь начала весны Турнир Voronezh Chess Team на lichess к Международному дню шахмат Онлайн-чемпионат Европы на chess.com Полная информация

Шахматные новости: Telegram-канал о шахматах в Воронежской области Спорт-Игрок РИА Воронеж ЦСП СК ВО Борисоглебская ДЮСШ Шахматы в Россоши Шахматы. Новая Усмань Клуб "Дебют" СОШ №101 Клуб "Эндшпиль" Лицея №4 Нововоронежский ДДТ Труд-Черноземье
Шахматные организации: FIDE ФШР МШФ ЦФО Областной шахматный клуб СШОР №13 ICCF РАЗШ: форум сайт
Шахсекция ВКонтакте "Воронеж шахматный" на БВФ Cтарый форум (только чтение) Старый сайт областной ШФ Старый сайт Воронежского фестиваля
Воронежская область в базе соревнований РШФ: Турниры Шахматисты
Соседи: Липецк Елец Белгород Алексеевка Урюпинск Балашов Тамбов Мичуринск Курск Железногорск

Воронежский шахматный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Всякий трёп

Сообщений 1 страница 30 из 43

1

2056 написал(а):

5 косарей за несколько часов это не плохой заработок.
Хотя бы разнообразили сеансы, а то интерес только с одной стороны. Например, если сеансер не смог выиграть - ничья - то он возвращает взнос. А если и вовсе проиграл, то платит участнику сеанса премию в размере взноса.

Еще один... Что-то рановато весеннее обострение началось
А еще хорошая мысль - учителя чтобы платили школьникам, чтобы к ним на уроки приходили

Попробуйте научиться играть и сами зарабатывайте, а не считайте деньги в чужих карманах

+2

2

xuser написал(а):

А еще хорошая мысль - учителя чтобы платили школьникам, чтобы к ним на уроки приходили

Так ведь кому их лекции двадцатилетней давности нужны? Всё в интернете написано..А не придёшь, найдут к чему придраться и зачёт не поставят.. Учителя это просто опора загнивающего режима. Они уже давно устарели.

0

3

Ironcast написал(а):

Так ведь кому их лекции двадцатилетней давности нужны? Всё в интернете написано..А не придёшь, найдут к чему придраться и зачёт не поставят.. Учителя это просто опора загнивающего режима. Они уже давно устарели.

Не знаю, как обстоит с эти делом в гуманитарных науках, но в точных я вижу примерно так и говорю об этом своим студентам
Когда мы учились, нужно было запоминать всякие подробности (как шахматисту нужно запоминать варианты), теперь это абсолютно не нужно - все можно посмотреть в Интернете (если только подробности не относятся к тому, что ты используешь ежедневно или предмет такой, что времени на доступ к Интернету может не быть)
Но тем самым смысл образования смещается на основы, концепции
Кто не знает основ - он даже и увидит в Интернете то, что ему нужно, но не поймет, что это именно оно; или увидит лишь похожее, но принципиально другое, и подумает, что это нужное ему

Люблю рассказывать реальный случай, который у меня был
Студент знает все составные части решения, ему даже и в Интернет лезть не надо, а связать их между собой не может, потому что логики решения не понимает (в данном конкретном случае он пришел из другого вуза, где ему дали много отдельных знаний безо всякой системы)
А я этих составных частей не знаю (задача была не по моему предмету), но понимаю, какая должна быть логика решения - вот мне было бы достаточно Интернета (ну а тогда оказалось достаточно задать студенту пару правильных вопросов, чтобы он сам решил)

0

4

xuser написал(а):

Кто не знает основ - он даже и увидит в Интернете то, что ему нужно, но не поймет, что это именно оно; или увидит лишь похожее, но принципиально другое, и подумает, что это нужное ему

Так оно и есть. Если без ёрничанья, то конечно, сейчас по идее и не надо давать всякие общеизвестные вещи под запись. И именно как раз и необходимо личное общение с преподавателем. Больше консультаций, спецсеминаров, вопросов. Многие вещи подразумевают двоякое толкование. Чтобы понять, что условное историческое событие зависит от 10 факторов и перечислить их ума не надо, а вот нормально объяснить вес какого фактора больше, и на чём-то все это основывается (на каких источниках) это весьма непросто. В гуманитарных науках запомнить ещё проще и всё этим подменить..
  Но, увы, студенты этому и рады. Вот и получается, "лекция" удобно для студентов и для преподавателей.. Те (в большинстве) читают по бумажке не утруждаясь, а другие рады что меньше сдавать.  А ещё забавнее видать, сколько у нас желающих почитать лекции, в том числе и на форуме. Причём, это не к Паше, как раз на самый начальный уровень знаний, на детей, лекции ещё сохраняют определенный познавательный смысл. Ибо тут важна подача материала, а не его качество.

xuser написал(а):

учителя чтобы платили школьникам, чтобы к ним на уроки приходили

С этим пока не сталкивался, а вот с точкой зрения "мы свои деньги платим, а нас ещё тут и учиться заставляют" сколько угодно раз :-)

0

5

xuser написал(а):

а не считайте деньги в чужих карманах

У меня один товарищ работал крупье в казино, еще до всех запретов. У всех крупье обязательный элемент униформы- отсутствие карманов.
Я как-то решил его подколоть и спросил:-Почему? Он тоже не растерялся и сказал: -Чтобы проигравшие не считали деньги в чужих карманах..

+2

6

Сюда будут переноситься обсуждения, сами по себе занятные и небессмысленные, но не имеющие отношения к темам, в которых они были начаты

0

7

Ironcast написал(а):

Вот и получается, "лекция" удобно для студентов и для преподавателей... А ещё забавнее видать, сколько у нас желающих почитать лекции, в том числе и на форуме... Ибо тут важна подача материала, а не его качество.

Множества желающих вроде не видно
Те, кто читают лекции в рамках "Шахматного университета" Раецкого, школы Гребенникова или на отдельных мероприятиях - все квалифицированные шахматисты, уровень которых более чем достаточен для предполагаемой аудитории

Вообще чтение лекций - интересный предмет, там есть множество факторов
- Одна лекция читается, небольшое количество или целый цикл (семестр в вузе)
- Уровень осведомленности лектора в предмете (теоретический и практический) и уровень знаний аудитории
- Заинтересованность в предмете аудитории (да и лектора тоже)
- Умение лектора привлечь аудиторию, держать ее внимание
- Технические средства (презентации, видео и т.п.)
- Ответы лектора на вопросы аудитории (в конце, а может быть, и по ходу лекции)

Понятно, бывают отрицательные моменты, куда без них (чтение под запись по тексту, изложение банальностей для того, чтобы занять время и т.п.), сам порой грешен
Но качественно прочитанная лекция (тут уже говорю как слушатель, а не как лектор) часто дает больше, чем самостоятельное изучение
Или дает хороший толчок для дальнейшего самостоятельного изучения
Сейчас в Воронеже много интересных проектов типа Субботнего университета, лекций в Амитале (я был один раз - если будет опять интересная мне тема, пойду еще), мероприятия в книжном клубе "Петровский" и т.п.

0

8

Лень было писать, но раз и соседней теме данный вопрос одновременно затронули

xuser написал(а):

уровень которых более чем достаточен для предполагаемой аудитории

ПАвел написал(а):

И стереотип что занятия с МГ что-то сильно улучшат.
Мне лично книги нравятся больше, чем такие лекции.

  Именно, что уровень лекторов слишком высок, чем основная масса нашей публики. Думается, что польза от работы с гроссмейстерами может начинаться от реального кмс, а это где-то 2050. Хотя пару отдельных занятий тоже не повредят, но не в плане того, что они говорят, а как они думают, как оценивают.Компьютеры пишут порой фигню основываясь часто на случайных нюансах, но ведь и книги тоже пишут возводя  общие оценочные факторы в абсолют 
У нас не столь много той целевой аудитории, для который высокий уровень лекторов был бы полезен..
А которая есть, видимо, не особо желает упорно работать.. Мне понравился призыв участвовать в сессии, несмотря на на невыполнение домашних заданий :-) По этой же причине, считаю занятия по скайпу полнейшим фуфлом и выброшенными на ветер деньгами. На них самому-то сложно сконцентрироваться. Да, понимаю будут неаргументированные возражения-- но их мотив только: халявная нажива невыходя из дома и без лишних усилий.

Ну вот если бы лекции для ведущих юниоров оплачивала федерация, то была бы очередь лекторов.. А так на самофинансировании. Ну, видите вот лекции Сакаева востребованы за такую цену. И это, думаю, правильно при цене наших тренеров 500 рублей за час. Сколько лет смотрю за нашими юниорами-перворазрядниками, да и не только, уровень дебютной подготовки надо измерять даже не двойкой, а чем-то из области отрицательных цифр.

xuser написал(а):

Но качественно прочитанная лекция (тут уже говорю как слушатель, а не как лектор) часто дает больше, чем самостоятельное изучение

Иногда бывает, особенно если до этого нулевые знания по теме. Но опять же, кто мешает в современном мире это записать на аудио или видеоноситель? Да, действительно, я бы сейчас многие лекции с вуза с удовольствием пересмотрел бы. Благо это было ВГУ. Но опять же большинство "лекторов"--это сплошные термины, определения и прочая лажа находящаяся в один клик гугля. А им далеко не всё реально найти.

xuser написал(а):

Сейчас в Воронеже много интересных проектов типа Субботнего университета, лекций в Амитале (я был один раз - если будет опять интересная мне тема, пойду еще), мероприятия в книжном клубе "Петровский" и т.п.

Да к Амиталю надо присмотреться, в основном вижу "лечение-мотивация", но мероприятий много. Я тоже ходил в прошлом году на одно из таких мероприятий. Типа исторический  дискуссионный клуб. Но опять же видно что людям оплачивают часы--люди прочитали своё по смартфону, и ушли. Видны, что вопросам были не рады--время, надо домой. Люди тоже раз пришли, два, потом перестали и я в их в числе. Не то что неинтересно, но я лучше в ютубе видео посмотрю-послушаю и параллельно обед сготовлю. Нет смысла физического присутствия на лекции..

0

9

Ironcast написал(а):

но ведь и книги тоже пишут возводя  общие оценочные факторы в абсолют

Ironcast написал(а):

считаю занятия по скайпу полнейшим фуфлом и выброшенными на ветер деньгами

Как видим, не только книги таким образом пишут.

А скайп, как и любой метод обучения, не всегда и не всем подходит.
Кто-то сам усваивает излагаемое без особых усилий, и ему надо получать ответы именно на свои вопросы - тому подходит.
В кого-то вдалбливать надо, тому непросто подобрать способ обучения.

Ironcast написал(а):

Но опять же, кто мешает в современном мире это записать на аудио или видеоноситель?

Нужны время, усилия, да и умение, чтобы ролик получился качественный.
Заниматься записью, понятно, должен не тот, кто читает лекцию.

Ironcast написал(а):

Да к Амиталю надо присмотреться.
... Я тоже ходил в прошлом году на одно из таких мероприятий. Типа исторический  дискуссионный клуб. Но опять же видно что людям оплачивают часы--люди прочитали своё по смартфону, и ушли. Видны, что вопросам были не рады--время, надо домой.

Вот лекция, на которой я был
Она, к сожалению, урезанной получилась - там потом Лимонов в тот день выступал.
Тем не менее, понравилась и сама структура изложения, и интересной информации немало было.
Подошел по окончании к лектору, задал пару вопросов - он достаточно подробно ответил, книжку порекомендовал, которая там же продавалась - я купил, прочитал с интересом.

0

10

Вчера резко выразился. Тем более, что-то с компом случилось, приходится со старого писать. Всё время ключевой вопрос аудитория и её уровень. Конечно, "скальп" для консультаций подготовленных людей очень подходит, на 1-2 занятия.  Для дачи заданий подходит. Как альтернатива обычным занятиям, по вдвое низкой цене, возможно тоже. Для начинающих и массовых разрядов это шлак.
Просто сейчас эти скальпёры заколебали своим спамом. Раньше можно на профильных форумах было спросить некоторые несложные вопросы и получить достаточный ответ. Сейчас: "я даю консультации в скальпе". (За цену большей очной) "Я оказываю услуги дистанционно". Остаётся послать матом таких новоявленных бизнесменов, психологов, адвокатов, медиков и рассказать, что интернет--это бесплатно. Дешевле самому найти, особенно с учётом что уровень этих новоявленных советчиков неизвестен.

Есть то что однозначно вредно.  Вроде частных занятий, но эй, чувак знаешь за 600 р в час я свою ленивую задницу не оторву от пола, а вот мои несравненные занятия дают эффект только методикой курса по 2 часа и минимум раз в неделю. Вот это, что я называю халва. Равно как и чтение-диктовка лекций по бумажке. Естественные вакансии в вузах мне встречаются периодически, уровень порога вхождения высок, а вот гуманитарные нарасхват. Почитал пару книг--диктуй, получай деньги. Только вот нет желающих платить.  Но с угрозой армии и введением ЕГЭ такой принудительный ресурс появляется. Вся эта халва возможна только за счёт государства, в той или иной степени.

Ближе к шахматам. Абсолютно всё что обсуждается полезно в разной степени и для разных уровней подготовки. И книги, и Амитали, и кванториумы, лекции, гроссмейстерские школы и вебинары. Всё это только плюс. Государство--минус..

Нужны время, усилия, да и умение, чтобы ролик получился качественный.
Заниматься записью, понятно, должен не тот, кто читает лекцию

По идее верно, но одно но.. Я помню лекторов, которые ещё 20 лет назад собирались свои лекции напечатать, чтобы меньше читать. Среда не даёт. Это как пока не поймали Платини на жульничестве, так видеоповторы в футболе и не ввели бы никогда.

0

11

Ага, оказывается и против всякого ракостоя можно играть в нормальные шахматы...Крамник молодец, но могут сверху приказать пропустить Карякина..

0

12

Знаток написал(а):

Крамник молодец, но могут сверху приказать пропустить Карякина..

К сожалению это так. А то че мы тут сидели, уже давно бы с Карлсеном играли. Но сверху приказывают всяких Крамников и Карякиных пропускать..

0

13

Ну это предположения. Крамник ведь объективно не слабее Карякина. И по имени и по рейтингу явно превосходит! Не случайно в 3-х первых партиях русские между собой играют). Был же сговор, когда Петросян вышел в межзональном (там четверо было из СССР) ... Но тут хочется верить, что все по-честному (я в это абсолютно верю). К тому же может к концу турнира так получиться, что у Карякина очков просто не хватит для первого места даже в случае побед на Крамником и Грищуком.

Интересно было бы, что впервые в истории первенств мира, если Крамник обыграет Карлсена (если подойдет идейно в подготовке (что априори предполагается) и подтятнет физическую форму, то есть огромные шансы), то это будет чемпион мира, который выиграл /завоевал/ это звание у разных чемпионов мира! Такое возможно и в ближайшие 200 лет никто не повторит. Хотя после 3-х туров ой как много всего может измениться... :surprise:  Но как хочется видеть Крамника в Лондоне. Ой как хочется))) Болею за него со школы)))

0

14

Знаток написал(а):

но могут сверху приказать пропустить Карякина..

Знаток хренов. На кону "бабки" стоят и не малые. Где верх? Кто приказывать будет?

+1

15

Крамник сильнее Карякина если судить по рейтингу который у последнего всегда ниже.
Сговор в виде ничьих в турнире Претендентов в Кюросаю 1962 - не был важен, если бы Фишер играл сильнее троих советских участников. А он был слабее - поэтому это все сотрясение воздуха. Как и приказы сверху.

0

16

Кто приказывать будет?

Спонсоры и пропагандисты Карякина.. Как недавно жаловались, причём не один российский шахматист, что сейчас в России для всех существует только один шахматист.. По поводу Фишера, маленький нюанс-- на него не работала целая команда лучших гроссмейстеров, он один пахал..

0

17

Интересно, что самые глупые сообщения подписываются "Знаток" - наверное, товарищ пытается так компенсировать отсутствие мыслительных способностей
"Уступить" можно в матче, а каким образом это можно сделать в турнире?
Проиграть одну партию - явно недостаточно, да и ни Крамник, ни Грищук пока не стремились воспользоваться такой возможностью (хотя "Знаток" вряд ли следит за ходом турнира, он же всё наперед знает)
Занять первое место, и отказаться от матча в пользу Карякина? Тогда как минимум нужно еще, чтобы Карякин занял второе место, вероятность такой комбинации событий довольно мала

Сергей, конечно, хорошо умеет ладить с вышестоящими, но все это может быть полезно ему только до тех пор, пока он выигрывает супертурниры
Как показал матч с Карлсеном, домашняя подготовка - отнюдь не сильная сторона Карякина, сколько бы помощников у него ни было

+2

18

У знатоков навязчивая идея - везде заговоры мерещатся.

0

19

Но радует, что самый возрастной шахматист, показывает самые зрелищные шахматы

Да нормально он играл, а потом полез. Потому что заставили выигрывать у американца, ибо выход Каруаны на первенство мира будет величайшей трагедией аналогичной с выигрышем Фишером мировой короны. Теперь ему попадёт, вон как на фото расстроился..

0

20

Почему заставили? Кто именно заставил? Назовите фамилию, организацию тогда конкретную и доказательства этому. А У Грищука и Ароняна тоже заставили? А так что, Крамник бы проигрывать что ли стал если бы не "заставили"?

0

21

У знатоков показания меняются, конечно )))
То всех заставят проигрывать Карякину. Сценарий не пошёл. Теперь заставляют выигрывать )))

0

22

А так что, Крамник бы проигрывать что ли стал если бы не "заставили"?

Он ничью хотел делать и по дебюту её бы легко сделал.. Но с начальством не поспоришь.. Пришлось идти на риск..

У знатоков показания меняются, конечно )))

Совещаемся командой, приходим к истине..

А У Грищука и Ароняна тоже заставили?

У Грищука против Карякина движок всю дорогу показывал от -0,20 --сами проверьте показания Stockfish9 на сайте. А Stockfish это вам не 2800 ELO это 3300 ! Но Грищук не захотел выигрывать у Карякина..

Назовите фамилию, организацию тогда конкретную и доказательства этому

Вы прям как с экранов телевизора вещают и зомбируют нас. Да, это ОНИ, те же кто "газ Новичок" распыляет.

0

23

Да потому что, чтобы обвинениями тупыми раскидываться (причем меняющимися в зависимости от окружающей ситуации) надо иметь доказательства. И ТВ тут ни при чем.
По "Новичку". Согласно Конвенции о запрете хим. оружия англичане должны были предоставить доступ к этому газу. Но они этого не сделали. Почему я должен верить им в таком случае на слово, а не России?

0

24

"Капитан знатоков" какой-то абсурд излагает. Какое начальство, кто "приказал"? Второй раз вопрос: назовите фамилию или организацию, доказательства. Давайте вести дискуссию, если хотите, доказательно, конструктивно. Ну неужели спортсмен-профессионал типа Крамника согласился выиграть, только когда ему "указали" что надо выиграть? А так-то он, наверное, проиграть хотел)) Потом довод про -0,20 у Грищука. Неужели это выигрыш? По движку это примерно разница сторон при первоначальной позиции. Белые что в 100% случаев выигрывают или только когда им "прикажут"?  :yep:  Кто такие они, кто кого и где заставил? Вам сам Крамник сказал, что его кто-то "заставил" выиграть? Ни в одном интервью за более чем 20 лет он такого никогда не говорил. О чем вы говорите вообще? Если вы предполагаете, то напишите, что это мнение. А утверждать категорически, что в 4-м туре из 14-ти Крамника кто-то "заставил" выиграть, ну, знаете ли...

0

25

Перенесены попытки устроить флейм из темы про турнир претендентов

0

26

Капитан знатоков написал(а):

У Грищука против Карякина движок всю дорогу показывал от -0,20 --сами проверьте показания Stockfish9 на сайте. А Stockfish это вам не 2800 ELO это 3300 ! Но Грищук не захотел выигрывать у Карякина..

Проверили.  Тихая итальянка, вариант изученный вдоль и поперёк на таком уровне. И что значит - 0.20? Арифметически это 1\5 пешки и данная цифирь в шахматах обозначает равную позицию.

Открою вам маленькую тайну, ув. Знаток. Есть масса позиций, которые движок не совсем понимает. Вот один из многочисленных примеров.

http://s8.uploads.ru/t/uDn7j.jpg

Здесь сам Стокфиш показывает примерно +10!!! Вы обязаны найти выигрыш, иначе мы вас разжалуем из знатоков :)

0

27

Лучше было бы еще добавить белые пешки h3 и h5, чтобы позиция гарантированно не попадала в эндшпильные таблицы
А "знатоки" не смогут такое оценить, их единственная цель - демонстрация собственного потока сознания

0

28

Да потому что, чтобы обвинениями тупыми раскидываться (причем меняющимися в зависимости от окружающей ситуации) надо иметь доказательства. И ТВ тут ни при чем.
По "Новичку". Согласно Конвенции о запрете хим. оружия англичане должны были предоставить доступ к этому газу. Но они этого не сделали. Почему я должен верить им в таком случае на слово, а не России?

С конца-- здесь было 1. Возможность (способ указывает, что такие штуки недоступны простым смертным) 2 Мотив 3. Доказанный случай ранее. Если первые два ещё как-то можно оспаривать, точнее забалтывать  разным ТВ-экспертам и знатокам, то третий случай, дело Литвиненко--считается практически доказанным, в Лондоне точно. Нет только выдачи обвиняемых. 

Почему я должен верить им в таком случае на слово, а не России?

Сбили самолёт. Ну, ошиблись, с кем не бывает.
Но началось, мы ни при чём, блаблабла. Это наши враги. Им и снимки из космоса, и записи переговоров предоставили (ерунда, подлог, фотошоп), решение суда Голландии с полными комиссиями (фигня, наши враги, все против нас! против Великих!) Очевидно, что с такой логикой, когда во всех бедах виноваты враги и везде заговоры, спорить бесполезно. Точнее я знаю только один способ-- это показатель цен на баррель нефти (Более популярно выражение Телевизор против холодильника)

Уровень аргументов Знатоков и экспертов нашего телевидения примерно одинаков, сочинение на заданную тему в известном направлении,  так что и относиться к этому надо как к приколам

0

29

По поводу судьбоносных выборов. Я ещё в школе учился и вспоминаю свою учительницу русского и литературы (1995 год), тогда ей было столько ж сколько и мне.
Тогда учителям жилось нелегко, так что измышления о том, что учителей всегда принуждают, отбрасываем в сторону. Абсолютно правильно она тогда сказала. Все равно к власти придут те, кто будет воровать. И вместо одних воров, кто уже наворовал придут другие, кто ещё не наворовал и будут навёрстывать упущенное. Так что фантазии многих, о том, что придёт добрый хороший барин и все, наконец-то!, будут платить достойную зарплату и "обеспечат не нищенский, а достойный уровень жизни" это для меня и есть то, что называют "Россией". Для меня самое печальное, что многие кандидаты искренне воображают, что правда на их стороне, что у них де-есть программа, которая обеспечит невиданный экономический рост.  Даже при успехе этих программ весь их рост будет равен плюсу экономики от увеличения цен от теперешних , скажем на 20 евро за баррель, в лучшем случае. Но сланцевая революция открыта. И это навсегда. О масштабах и её возможностях, отдельный вопрос, тут знатоки-эксперты никак не придут к общему выводу. Но ясно, что возврата к хорошим временам Россию не ждёт ни при каком из кандидатов. Сильного падения, в общем-то тоже. . Да, на месте студентов я бы побоялся, как бы этот режим в мелкую войну какую-либо не втянулся, по типу Афгана и Чечни, тогда махом загребут. Но опять же, к счастью, этот режим больше только в зомбоящике угрожает и гораздо трусливее и адекватнее, чем пытается играть на публику.

0

30

Ironcast написал(а):

фантазии многих, о том, что придёт добрый хороший барин

Кстати, из молодежи многие наверняка и не знают, откуда эта фраза взялась

+1

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»