Юниорские первенства области М9 М11 Д11 М13 Д13 Ю15 Д15 ЮД17 ЮД19
FIDE РШФ МШФ ЦФО
Борисоглебск шахматный

Первенство Воронежа среди юниоров до 9 лет до 11 лет до 13 лет до 15 лет до 17 и 19 лет
22-й международный шахматный фестиваль (10-21 июня)
Мемориал Загоровского Школьный рейтинговый турнир Весенний Воронеж Чемпионат Воронежа Первая лига Зимний Воронеж
Этап Детского Кубка Воронеж-2018 Положение М-9 М-11 М-13 М-15 Д-9 Д-11 Д-13 Д-15
Чемпионаты Воронежской области 2017 года: Мужчины Женщины Быстрые шахматы Блиц
Ветераны Молодежь: Высшая лига Первая лига
Турниры 2017 года: Рейтинговый турнир СДЮСШОР Осенний Воронеж Мемориал Загоровского
Юниорские первенства области 2017 года МД9 М11 Д11 М13 Д13 Ю15 Д15 ЮД17 ЮД19
Первенство Воронежа среди юниоров 2017 года до 9 лет до 13 лет до 17 лет
Этап Детского Кубка России-2017: М-9 М-11 М-13 М-15 Д-9 Д-11 Д-13 Д-15
Чемпионат г. Воронежа Рейтинговый турнир СДЮСШОР №13 C нормой мм Первая лига
Кубок выходного дня Школьный рейтинговый турнир Весенний Воронеж Зимний Воронеж-2017 Рейтинговый Эло > 1800 Рейтинговый Эло < 1800
Шахматные новости: Спорт-Игрок РИА Воронеж ЦСП СК ВО Борисоглебская ДЮСШ Труд-Черноземье
Шахматные организации: Областной шахматный клуб СДЮСШОР №13
ICCF РАЗШ: форум сайт
Шахсекция ВКонтакте "Воронеж шахматный" на БВФ Cтарый форум (только чтение) Старый сайт областной ШФ
Воронежская область в базе соревнований РШФ: Турниры Шахматисты
Соседи: Липецк Елец Белгород Урюпинск Балашов Тамбов Курск

Воронежский шахматный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Воронежский шахматный форум » Шахматные организации Воронежской области » Мысли гроссмейстера А.В.Раецкого по стратегии развития федерации


Мысли гроссмейстера А.В.Раецкого по стратегии развития федерации

Сообщений 211 страница 240 из 409

211

Фантастика- пока сочинял последний пост, Константин Валерьевич написал свое виденье ситуации.
Тем не менее свой предыдущий пост менять не буду.

0

212

Ironcast написал(а):

Извиняюсь, что я за старое, но
все эти поездки в ЦФО , дополнительные турниры и прочие отборы стоят немало времени и денег..
И чтобы гроссы играли в этих турнирах регулярно, да и вообще не студенты и не преподаватели,  нужна стабильная материальная база (ради чего всё это),
а не когда всё решится в последний момент. Или это не для тех, кто работает..
А то класс поиграли в полубесплатных первенствах города и в ЦФО, а в последний момент вместо условного мильона выделят только на дорогу..
И к чему огород городить? Видно, математики развлекается.  Неужели само слово "сборная" это так заманчиво? Ну-ну, удачи..


Хм, но Ironcast абсолютно прав, предложенная Сергеем система ориентирована в целом на молодежь, без званий, без материальных обязательств и др.
То есть, это более подходит для молодежной сборной, но врядли для сборной взрослых. 

Повторю предыдущие предложения.
Иван (пост 93):
Формировать команду по итогам 2016 года.
Взять за основу 3 турнира: город, клуб, область.
В зависимости от занятого места давать баллы: 1 место - 100, 2 - 80 и т.д.
Ввести повышающий коэффициент для первенства области, скажем 1,5.
Добавить еще 3 любые официальные турнира.
Придумать, как там баллы будут даваться (или от количества набранных очков, или от перфоманса).
Сделать надбавку за звание: МГ - допустим, 100; мм - скажем, 80 и т.д.
Учесть рейтинг шахматиста: Скажем 2400 - 100 баллов.
Дальше по формуле: баллы игрока = 100 + (рейтинг игрока - 2400). Допустим рейтинг 2425: 100+2425-2400=125 баллов.

a1h8 (пост 94):
а) рейтинг в течении года
б) звания
в) результаты во внутренних турнирах(чемпионат области- главный турнир года)
г) активность игрока ( какой-то минимум турниров в году)
д) ??
В тоже время формула не должна быть чересчур сложной и заумной.

+1

213

xuser написал(а):

Ну здесь, как говорится - мое дело высказать свое мнение, а Ваше - учесть то, что посчитаете нужным.

Стараюсь сразу аргументировать, дабы услышать дополнительные доводы какого-либо противоположного мнения - так оффлайн верстать схему намного проще.

a1h8 написал(а):

Такой чемпионат ЦФО является формальным, а не реальным отражением сил в ЦФО.

Данный и нижеследующие факты не отменяют серьезности и нервозности данного турнира (говорю как человек, четырежды игравший в данных соревнованиях, три раза выходящий и единожды уступивший выход Дмитрию Родину, Диму еще раз с повторным выходом!)

Константин Чернышов написал(а):

Я не претендую на место в команде. Несмотря на некоторую практическую силу, в настоящее время я активно занимаюсь тренерской работой. Подстраивать ее под какие-то схемы отбора у меня нет ни времени, ни желания.

a1h8 написал(а):

По-моему, команда должна состоять из сильнейших игроков, а не искусственно - из молодых.

a1h8 написал(а):

То есть на сегодня, гроссмейстер Чернышов является сильнейшим игроком Воронежской области и, по-моему, безусловно имеет право быть в команде.
Но, естественно, он может отказаться по той или иной причине от игры за команду.

Хотел написать аналогичные вещи, но Александр Викторович опередил. Молодежная команда - это супер, в принципе, к этому и нужно стремиться, впрочем, здесь есть небольшая проблема, для этого нужно самим молодым спортсменам постоянно пахать, пахать и еще раз пахать.

Ironcast написал(а):

Извиняюсь, что я за старое, но все эти поездки в ЦФО , дополнительные турниры и прочие отборы стоят немало времени и денег..
И чтобы гроссы играли в этих турнирах регулярно, да и вообще не студенты и не преподаватели,  нужна стабильная материальная база (ради чего всё это), а не когда всё решится в последний момент. Или это не для тех, кто работает.. А то класс поиграли в полубесплатных первенствах города и в ЦФО, а в последний момент вместо условного мильона выделят только на дорогу.. И к чему огород городить? Видно, математики развлекается.  Неужели само слово "сборная" это так заманчиво? Ну-ну, удачи..

Не конструктивно. Пост ради поста.

a1h8 написал(а):

Уже много лет, как положение о турнире изменилось.
Вместе с клубами играют команды регионов. И если с ведущими клубами в премьер лиге бороться невозможно,
то среди регионов наша команда одна из сильнейших.

Много лет, конечно, громко сказано, но второй год подряд - точно. Одна из сильнейших? - возможно, уже скоро узнаем.

a1h8 написал(а):

Например, за последние 20 лет у нас прошло несколько поколений молодых и перспективных игроков,
но только три из них стали международными мастерами  и никто не стал гроссмейстером, как и не достиг рейтинга 2500.

Замечу, что было 2499.9, хотя здесь Александр Викторович точен.

a1h8 написал(а):

Еще один момент. Допустим игроку 18 лет и рейтинг 2300. А какой у него потолок? Может он его уже достиг?

Очевидно, что нет. Просто необходимо пахать, пахать и еще раз пахать.

a1h8 написал(а):

Хм, но Ironcast абсолютно прав, предложенная Сергеем система ориентирована в целом на молодежь, без званий, без материальных обязательств и др.

Схема ориентирована на игроков активных и играющих в официальных турнирах. Замечу, что в костяк команды по данной схеме входят: наивысший ЭЛО области (Беликов), чемпион области 2015 (Костин), бронзовый призер ЦФО 2016 (Родин), которые вряд ли в свои 39+ относятся к молодым игрокам.

a1h8 написал(а):

То есть, это более подходит для молодежной сборной, но врядли для сборной взрослых.

А вот по донабору по баллам - Чехов, Журихин - это как раз-таки молодежь (Саша - точно).
Если отодвинуть в сторону подробности отбора, то вы получите, в действительности, пятерку сильнейших шахматистов области на данный момент (Константина Валерьевича не упоминаем по его личной просьбе).

0

214

Izgnannik_iz_Sparty написал(а):

Система отбора в мужскую сборную области по первому приближению:
Состав сборной – 5 человек.


Непонятно, почему 5 человек.
Из положения командного чемпионата как РФ, так и ЦФО - 4 основных+2 запасных.
http://ruchess.ru/upload/iblock/85a/85a … cd7772.pdf
Поэтому логично - 6 игроков!
Если мы определяем состав на год, например на 2017 почему не ввести запас,
скажем 4 человека по тем же критериям, что и для основных игроков?

Izgnannik_iz_Sparty написал(а):

Костяк сборной формируется на основании следующих критериев:
1. Чемпионат ЦФО (1-3 места или 6,5 из 9 и выше) – до 2 чел.
2. Чемпионат области (1 место) – 1 чел.
3. Наивысший текущий рейтинг ЭЛО области (>2451) – 1 чел.
Итого: 2-4 человека. Для доформирования состава сборной необходимо использовать балльную-рейтинговую систему, основывающуюся на следующих критериях.
1. Рейтинг ЭЛО (>2501 – 3 балла, >2451 – 2 балла, >2401 – 1 балл).
2. Чемпионат области (2-3 места или 6,5 из 9 и выше – 2 балла, 6 из 9 – 1 балл).
3. Чемпионат ЦФО (6 из 9) – 2 балла.
4. Этапы Кубка России (перфоманс >2601 – 5 баллов, >2551 – 4 балла,  >2501 – 3 балла, >2451 – 2 балла, >2401 – 1 балл).
5. Командный Чемпионат России (перфоманс >2601 – 5 баллов, >2551 – 4 балла,  >2501 – 3 балла, >2451 – 2 балла, >2401 – 1 балл).
Игроки, претендующие на попадание в состав команды, сортируются в порядке набранных баллов по убыванию и входят в состав команды при наличии свободных мест.

Данная схема, в первую очередь, способна увеличить ценность таких турниров,
как Чемпионат области (+ рост конкуренции) и Чемпионат ЦФО, а также повысить игровую активность опытных мастеров.
В случае, если состав команды окажется неполным, необходимо провести дополнительный турнир для игроков, претендующих на попадание в состав сборной.
Таким турниром может быть, например, чемпионат города (что также повысит его ценность для сильнейших игроков).


1) В системе Сергея совершенно не учитываются достижения предыдущих лет, которые выражаются в званиях.
Полностью абсолютизировать звания, то есть гроссмейстер всегда выше международного мастера, а тот всегда выше мастера ФИДЕ и тд, конечно, чересчур.
Масса примеров, когда младший по званию имеет намного выше текущий рейтинг, чем старший.
С другой стороны, полностью отрицать звания и уповать только на рейтинг тоже неверно.
Я приводил свой  личный пример, когда в Рейкьявике будучи мм мой рейтинг был прилично выше, чем у Бронштейна,
но для профессионального организатора, кому предоставлять условия вопросов не возникало - конечно Давиду Ионовичу.
И у меня не было никаких вопросов.
Иметь на какое-то время высокий рейтинг и выполнить все требования для мм или мг - это не одно и тоже!
Напомню, что недавно для юниоров коэффициент стал 40(вместо 15) и
мы видели немало ярких примеров этого спорного нововведения(например, из 1900 в 2500 за несколько месяцев)

2) Абсолютизируются 2 турнира.
Чемпионат области, как один из основных критериев выглядит логично.
Могу привести много примеров, когда чемпион чего-либо, явно уступая в классе другим игрокам, место в команде получал,
хотя и в другую сторону - тоже много примеров. Один из свежих - Игорь Лысый(2700)- чемпион России в команду не попал.
Но как может абсолютизироваться чужой турнир (чемпионат ЦФО) мне непонятно.
А учитывая, его относительно слабый уровень, безобразную организацию и неучастие большинства кандидатов в сборную - то о чем говорить?

3) Непонятно почему предлагается рассматривать результаты участия только в официальных турнирах
(кубок России, чемпионат ЦФО, командный чемпионат России). А что участие в других турнирах - это ноль?
По-моему, в корне неверно.

0

215

a1h8 написал(а):

Непонятно, почему 5 человек.
Из положения командного чемпионата как РФ, так и ЦФО - 4 основных+2 запасных.

Ибо 4 человека - это мало, а 6 много для такого турнира.

a1h8 написал(а):

Поэтому логично - 6 игроков!
Если мы определяем состав на год, например на 2017 почему не ввести запас,
скажем 4 человека по тем же критериям, что и для основных игроков?

Легко, однако здесь нужно понимать реальную длину (силу) данной скамейки

a1h8 написал(а):

С другой стороны, полностью отрицать звания и уповать только на рейтинг тоже неверно.
Я приводил свой  личный пример, когда в Рейкьявике будучи мм мой рейтинг был прилично выше, чем у Бронштейна,
но для профессионального организатора, кому предоставлять условия вопросов не возникало - конечно Давиду Ионовичу.
И у меня не было никаких вопросов.

Во-первых, звания фигурируют при отборе сильнейшего игрока по рейтингу. Например, при прочих равных логичнее отдать место по рейтингу, скажем, МГ Беликову, чем ММ Чехову, пусть второй доказывает чем-то еще свое право в сборной. И у нас здесь не стоит задача собрать самую титулованную команду, состоящую сплошь из известных фамилий. Если, ММ Раецкий в данный момент играет сильнее МГ Бронштейна, я беру ММ Раецкого. Если я, как капитан, планирую максимально эффективное выступление команды, какой мне толк от того, что он всеми уважаемый гроссмейстер, если мне нужно, чтобы он тащил команду.

a1h8 написал(а):

Иметь на какое-то время высокий рейтинг и выполнить все требования для мм или мг - это не одно и тоже!

Как уважаемый международный мастер, у которого были все варианты невыполнения нормы, и как человек, которому в прошлом году до нормы МГ не хватило 0,1 и о,25 очка я это прекрасно понимаю.

a1h8 написал(а):

Напомню, что недавно для юниоров коэффициент стал 40(вместо 15) и
мы видели немало ярких примеров этого спорного нововведения(например, из 1900 в 2500 за несколько месяцев)

Потому я не абсолютизирую рейтинг, а уделяю особое внимание перфомансам. В Воронеже же это взлет до 2300, не выше, причем и до 2300 зачастую по делу.

a1h8 написал(а):

Но как может абсолютизироваться чужой турнир (чемпионат ЦФО) мне непонятно.
А учитывая, его относительно слабый уровень, безобразную организацию и неучастие большинства кандидатов в сборную - то о чем говорить?

Какая разница, как организован турнир, если, как минимум, человеку, который вышел в Высшую Лигу Чемпионата России необходима плотная подготовка для успешного выступления и такой человек обязан быть в команде.

a1h8 написал(а):

Непонятно почему предлагается рассматривать результаты участия только в официальных турнирах
(кубок России, чемпионат ЦФО, командный чемпионат России). А что участие в других турнирах - это ноль?
По-моему, в корне неверно.

Согласен. Необходимо учитывать международные турниры, турниры с нормами. Однако не все подряд. Если я в мемориале Загоровском набираю 9 из 9 и показываю перфоманс 2700+ вряд ли это говорит о моей божественной игре.

0

216

*имхо:Если постоянно цитировать целиком,то получается толсто,в дальнейшем постараюсь обозначать комментарий к посту знаком # и номером
#214
1)По рейтингу здесь не таких уж уходов в крайности - 1 человек с лучшим рейтингом это нормально,а 2400+ набрать только лишь за счет коэффициента 40 сложно,для этого надо самому создавать много условий,как в указанном примере с 1900 до 2500.Соглашусь,что имеет место не выражение успехов предыдущих лет,но более объективным предлагаю считать не звание,а,скажем,средний перфоманс за последние несколько лет выступлений или что-то в этом духе.
2)Не понимаю,как отбор к более высокой ступени перед суперфиналом чемпионата России можно считать менее логичным,чем чемпионат области,почему это "чужой" турнир?Уровень уж точно не ниже нашего чемпионата области,был свидетелем организации в 2015 году - вполне сносно.
3)По-моему просто при составлении плана не учитывалось,что кто-то будет играть в других турнирах,абсолютно правильное замечание,если только не говорить о левых турнирах :)
Но вы здесь коснулись правильной,на мой взгляд, мысли - все находятся в неравных условиях и кто-то имеет возможность играть только в оплаченных федерацией/цсп соревнованиях,а у кого-то есть возможность участия где угодно,следовательно, больше ресурсов для получения баллов.И здесь же хочется ответить на часть пункта 2 : чемпионат цфо,наверное,экономнее некоторых этапов кубка и если уж мы говорим о светлом будущем с шахматными профессионалами и своей региональной командой,то как можно игнорировать официальный турнир,отбор к высшей лиге чемпионата страны?

0

217

Частное замечание - повторно приведенный пример Александра с Бронштейном в данном случае выглядит явно неуместным. Цель организатора соревнований - пригласить наиболее известного, но необязательно самого сильного игрока. У организотора нет цели, чтобы приглашаемый им игрок выступил наилучшим образом (и обыграл всех местных). У набирающего состав в команду цель совсем другая.

+1

218

В целом позиция Сергея выглядит более логичной. Если нужна команда, конкурентоспособная в конкретных соревнованиях, в неё имеет смысл набирать людей, добивавшихся успехов в последнее время в соревнованиях аналогичного уровня, может быть даже с теми же самыми соперниками.

0

219

Сергею

1) По поводу длины скамейки (6 основных + 4 запасных)
В чем проблема, если пока нет привязанной оплаты за членство в сборной?

2) О статусе командного чемпионата 2013 года
http://ruchess.ru/upload/iblock/50b/50b … 5fa4cb.PDF
Отсюда командный чемпионат среди регионов проходит уже в 4-й раз, а не во 2-й.
Забавно, что Сергей там играет, а a1h8 только положение читает :flag:

3) Так называемые баллы предлагаются за все.
   Например, за 6 из 9 в чемпионате области - 1 балл, а вот за звания мм и мг - 0 баллов.
   Причем главный тренер сборных при командировании все время пишет в целях - выполнение баллов гроссмейстера и международного мастера.
   Это как бы важно для ЦСП и для ОШК и для имиджа.
   Андрей и Саша год тому назад приходили на президиум с предложением отправить их в Ханты на ЧМ с идеей выполнить FM и ММ.
   То есть, с одной стороны вся молодежь хочет повысить звания, а с другой предлагает это считать нулем. Выглядит это, как двойной стандарт. :tomato:   

4) Если бы чемпионат ЦФО был бы действительно очень важным турниром,
то гроссмейстеры и международные мастера в нем бы играли, а не массово игнорировали. Не так ли?

Допустим Поткин в 2011 году выиграл чемпионат Европы и при чем здесь место в сборной России?

Естественно, надо учитывать результаты ЦФО, но не абсолютизировать же и предлагать  2(!) места. Может 3 места надо?
Если мы считаем, что в команде должно быть 6-10 участников, то и отборочным турниром должен быть только тот, в котором играют большинство.
Причем усиление чемпионата области за счет участия своих ведущих это понятно, а зачем усиливать чужой турнир да за счет своих денег на командирование- непонятно.

5) Владимир Беликов успешно тренирует (Кочукова!), но последний турнир играл в сентябре 2013, то есть два с половиной года тому назад.
По-моему, в формуле отбора должна быть указана минимальная активность ( может быть 3-4 турнира в году)

+1

220

Фанат_Кота_Афромеева написал(а):

1)Соглашусь,что имеет место не выражение успехов предыдущих лет,
но более объективным предлагаю считать не звание,а,скажем,средний перфоманс за последние несколько лет выступлений или что-то в этом духе.

2)Не понимаю,как отбор к более высокой ступени перед суперфиналом чемпионата России можно считать менее логичным,чем чемпионат области,
почему это "чужой" турнир?
Уровень уж точно не ниже нашего чемпионата области,был свидетелем организации в 2015 году - вполне сносно.

3)По-моему просто при составлении плана не учитывалось,что кто-то будет играть в других турнирах,абсолютно правильное замечание,если только не говорить о левых турнирах 
Но вы здесь коснулись правильной,на мой взгляд,
мысли - все находятся в неравных условиях и кто-то имеет возможность играть только в оплаченных федерацией/цсп соревнованиях,а у кого-то есть возможность участия где угодно,следовательно, больше ресурсов для получения баллов.
И здесь же хочется ответить на часть пункта 2 : чемпионат цфо,наверное,экономнее некоторых этапов кубка и если уж мы говорим о светлом будущем с шахматными профессионалами и своей региональной командой,то как можно игнорировать официальный турнир,отбор к высшей лиге чемпионата страны?


1) Когда в турнир претендентов двое допускаются по лучшему среднему рейтингу за 1 год - это понятно.
Звания у них одинаковые.
А почему у нас должен быть перфоманс, а не рейтинг?

2) Под чужим турниром подразумевается, что его проводит другая организация (в данном случае федерация ЦФО)
и она диктует все условия и правила.
Например, предположим -
а) ограничить 3 представителями от региона или рейтингом 2300+ 
б) увеличить призовой фонд  скажем до 500 тысяч
и тд.
Ясно, что составы, при разных условиях будут сильно отличаться.
При выполнении предположенных условий - это мог быть турнир с участием допустим 10 мг, 20-25 мм.
Но это зависит от работы чужой организации, а не от ВРОО.

3) Создать абсолютно равные условия - это утопия, но стремиться к созданию примерно равных условий- необходимо.
Например, как мы уже говорили, что разный социальный статус ведет к участию в разных турнирах.
Школьники и многие студенты живут за счет родителей и они вполне могут играть "за так" и без призов хоть десять турниров в году.
Для взрослых ряд турниров просто отпадает по определению, так как они должны зарабатывать деньги, как минимум на свое содержание.

+1

221

В системе баллов есть учет высокого рейтинга, да. Но, все равно может получиться расклад, что постоянно играющий, например, МФ Журихин наберет больше баллов, чем изредка играющий МГ Беликов. Однако, подозреваю, что пока что МГ Беликов принесет больше очков команде (Саша, не обижайся, у тебя еще все впереди). И что теперь, не брать Беликова в команду, если он не слишком часто играет?

Стоит разобраться с приоритетом формирования состава: это возможно сильнейшая команда области или это команда сильнейших постоянно играющих?

0

222

a1h8 написал(а):

То есть, с одной стороны вся молодежь хочет повысить звания, а с другой предлагает это считать нулем. Выглядит это, как двойной стандарт.


В данном случае - не выглядит.
Звания должны иметь первостепенное значение для организаторов соревнований (в том числе внутриобластных), но второстепенное при отборе участников в команду.

Sorry за частично повторение своих предыдущих постов.

При подборе участников в турнир гроссмейстеры должны освобождаться от взноса, иметь условия и по возможности стартовые, должны быть привилегии и для мм и где-то для мф.
Цель организаторов - привлечь по возможности наиболее известных шахматистов и совсем необязательно наиболее сильных (сильные и сами тогда пойдут).
Тем самым повысится интерес к соревнованиям со стороны других участников.
Потому что если мг и мм играют на одном уровне - для прочих участников, например, сделать ничью с мг значительно престижней, чем сделать ничью с мм.
Не будет в турнире мг и мм - и остальные передумают играть, организаторы не достигнут своих целей.

При подборе участников в команду все не так однозначно.
Чтобы вселять изначальную уверенность в своих и опасения в соперников, нужны скорее не звания, а рейтинги.
Если, например, руководитель команды ожидает получить примерно одинаковые результаты, взяв в команду мм или взяв мф - зачем ему брать мм, который, может быть, потребует лучшие условия, а еще и старше мф (с точки зрения последующих перспектив)?

0

223

xuser написал(а):

1) Звания должны иметь первостепенное значение для организаторов соревнований (в том числе внутриобластных),
но второстепенное при отборе участников в команду.

При подборе участников в команду все не так однозначно.
2) Чтобы вселять изначальную уверенность в своих и опасения в соперников, нужны скорее не звания, а рейтинги.

3) Если, например, руководитель команды ожидает получить примерно одинаковые результаты,
взяв в команду мм или взяв мф - зачем ему брать мм, который, может быть, потребует лучшие условия, а еще и старше мф (с точки зрения последующих перспектив)?


Из 1) по Дмитрию следует, что звания должны что-то стоить при отборе команды. Но не голый ноль. Не так ли?

Пункты 2) и 3) очень спорны. Естественно, Дмитрий не имеет собственного опыта игры в таких командных турнирах.
По этим пунктам можно занимать абсолютно противоположную позицию.
Считать, что большой опыт перевешивает успех в паре последних соревнований,
и у более молодых есть еще много времени для усиления и безоговорочного попадания в команду.

0

224

Возможно, стоит посмотреть круг реальных кандидатов на попадание в сборную, может тогда некоторые разногласия станут неактуальными.

Список выглядит примерно так (просьба добавить еще фамилии, если кого-то забыл):

Чернышов, Чехов, Беликов, Песков, Родин, Чуприков, Провоторов, Раецкий, Сергиенко, Костин, Журихин, Аминов, Попов, Виноградов.

Константин Валерьевич заявил самоотвод, возможно, кто-то еще откажется? И имея 7-8 кандидатов на 5-6 мест уже гораздо проще выбирать, возможно, можно будет чуть подкорректировать систему баллов.

0

225

Уважаемые коллеги!
Ключевой вопрос о цели воссоздания команды воронежской области.
1. Присутствие в Высшей лиге и средство заработка для МГ (a1h8) ?
2. Тусовка (Тренер блондинок) ?
3. Реальность роста молодых шахматистов ?
У каждой цели свой посыл и своя команда. В 1-м случае - это сильнейший состав по званиям и рейтингам. Во втором, любой состав за любые деньги. В третьем, возможно, и скорее всего не сильнейший состав, но с перспективой роста.
Как лицо нейтральное, в данном случае, я бы выбрал третий вариант. Важно учесть и 2 фактора, без которых нельзя комплектовать команду, представляющую СБОРНУЮ области:
1. отношения внутри команды и
2. культура поведения игроков, представляющих Воронежскую область.
Руководителю команды стоит об этом также не забывать.

0

226

a1h8 написал(а):

Пункты 2) и 3) очень спорны. Естественно, Дмитрий не имеет собственного опыта игры в таких командных турнирах.
По этим пунктам можно занимать абсолютно противоположную позицию.
Считать, что большой опыт перевешивает успех в паре последних соревнований,
и у более молодых есть еще много времени для усиления и безоговорочного попадания в команду.


Насколько я могу судить по другим областям, не связанным с шахматами, больший опыт при меньших текущих достижениях куда полезнее на позициях руководителей (в данном случае тренеров и представителей), чем на позициях непосредственных исполнителей (игроков). В отношении тех игроков, которые одновременно исполняют и функции руководителей, я готов согласиться с Александром.

0

227

Есть еще пара замечаний, скорее для руководства федерации.
Чтобы снять накал ненужных страстей по поводу формирования списка, полезно:
1. Определить права и обязанности Руководителя команды. Полномочия его должны быть достаточно широки, начиная от отбора в сборную и заканчивая отстранением от соревнований спортсмена ввиду... С другой стороны, определена доля ответственности.
2. Ввиду..., как и права должны быть прописаны в договорах (контрактах) членов сборной, которую отправляет федерация.
3. К команде желательно приставить постоянного куратора молодых спортсменов. К примеру, Александр Журихин выложил хороший материал со своими комментированными партиями с первенства округа. Конечно, опираясь на этот багаж, куратор может обозначить линии работы Саши с рекоммендациями. Например:
1. Изобилие "редких вариантов" говорит об отсутствии дебютного репертуара. Если Саша хочет расти, то... а дальше срок исполнения и возможные линии движения.
2. В комментариях постоянно звучит "возникает неясная позиция". "Неясная" для кого? Это говорит о системных проблемах с оценкой позиции. Кстати, стоит обратить внимание и на понимание ряда типовых структур.
3. Заметна характерная для воронежцев "тычковая" манера игры. С определенного момента Саша будет чувствовать, что его игра является односторонней...
Если говорить о перспективах роста молодых шахматистов, то, конечно, должна присутствовать Теория.
И, разумеется в правах членов команды необходимо отразить момент выхода в Высшую лигу. Чтобы потом опять-таки не было ненужных обид и страстей.
Надеюсь, что мое мнение не покажется кому-либо обидным. Просто опираюсь на свой опыт и игрока многих команд и тренера команд разного уровня. Удачи воронежцам!

0

228

Свет_во_Мраке написал(а):

1)  может получиться расклад, что постоянно играющий, например, МФ Журихин наберет больше баллов, чем изредка играющий МГ Беликов.
Однако, подозреваю, что пока что МГ Беликов принесет больше очков команде.
И что теперь, не брать Беликова в команду, если он не слишком часто играет?

2) Стоит разобраться с приоритетом формирования состава:
это возможно сильнейшая команда области или это команда сильнейших постоянно играющих?


1) Примерно лет десять тому назад, исполняя обязанности ИД федерации,
столкнулся с областной системой рейтингов, определявшей успешность работы федераций по различным видам спорта.
Учитывая громадные различия по многим параметрам( например, количество чемпионов мира в году в легкой атлетике и шахматах и тд и тп), стало понятно,
что при желании можно ввести такие показатели и такие коэффициенты, чтобы требуемый вид спорта занял ведущие позиции.
Для примера, результаты всех олимпийских видов спорта умножались на 3 и сразу после этого  все неолимпийские автоматически оказывались внизу таблицы.
В свою очередь, мои предложения
(в частности, учитывать популярность вида спорта через количество национальных федераций состоящих в международной федерации(а ФИДЕ одна из первых в мире),
ввести пропорциональные коэффициенты чемпионства, то есть если в течении года было разыграно 100 золотых медалей в виде спорта, то одна победа равна одной сотой,
а не 1, как было в их таблице)
были отвергнуты руководством ШВСМ, так как тогда шахматы сразу поднимались высоко.

У нас примерно такая же ситуация.
Можно ввести в сборную почти любого из первых,скажем, двадцати.
Смотря какую задачу ставить и кто предлагает коэффициенты.

Например
а) главный критерий - звание. Тогда всей молодежи нужно "много лет пахать"(по Чехову) и скорее всего многие не станут международными мастерами,
а уж гроссмейстерами и подавно.
б) берем другой главный критерий - перспективный возраст (по Чернышову). Например, 17 лет.
А все кто старше получают штрафные очки, скажем по 2, за каждый год и мы их вычитаем из суммы набранных,
где за рейтинг >2100  пусть  1 балл, за >2200 - 2 балла, за >2300 - 3 балла, за>2400 - 4 балла.
При такой системе из результата Чехова вычтем 2*7=14 и он окажется не в команде. Здорово?
Вот это и есть манипуляции.   

2) По-моему, это должна быть сборная сильнейших игроков, где игровая активность должна играть роль,
но не перевешивать основные показатели(рейтинг, звание, чемпионат области)

0

229

Т.к. мой пост был прокомментирован, то хочу уточнить. Имелось в виду рейтинговое распределение шахматистов. 2300+ Журихин и 2450+ Беликов. А так могут быть хоть перворазрядниками, звание не важно.

0

230

Константин Чернышов написал(а):

Ключевой вопрос о цели воссоздания команды воронежской области.
1. Присутствие в Высшей лиге и средство заработка для МГ (a1h8) ?
2. Тусовка (Тренер блондинок) ?
3. Реальность роста молодых шахматистов ?


Согласен. Однако все эти пункты можно отнести к любому турниру, на который командируются наши шахматисты.

0

231

По-поводу контрактов и ответственности-это всё было и кажется по тем контрактам так никто не ответил.

0

232

Я только не понял, почему должны различаться критерии отбора в "сборную вообще" и в "сборную на командник"?

0

233

Свет_во_Мраке написал(а):

Возможно, стоит посмотреть круг реальных кандидатов на попадание в сборную, может тогда некоторые разногласия станут неактуальными.

Список выглядит примерно так (просьба добавить еще фамилии, если кого-то забыл):

Чернышов, Чехов, Беликов, Песков, Родин, Чуприков, Провоторов, Раецкий, Сергиенко, Костин, Журихин, Аминов, Попов, Виноградов.

Константин Валерьевич заявил самоотвод, возможно, кто-то еще откажется? И имея 7-8 кандидатов на 5-6 мест уже гораздо проще выбирать, возможно, можно будет чуть подкорректировать систему баллов.


Мы пытаемся обсуждать критерии отбора в сборную команду в принципе,
хотя, конечно, на 2017 конкретика подспудно присутствует.
Абсолютно нормально, что существуют разные точки зрения,
но никто никого сильно не грызет, а дружески реагирует на другую точку зрения уважаемых коллег( обращение по К.В.)
 

Свет_во_Мраке написал(а):

Т.к. мой пост был прокомментирован, то хочу уточнить.
Имелось в виду рейтинговое распределение шахматистов. 2300+ Журихин и 2450+ Беликов.
А так могут быть хоть перворазрядниками, звание не важно.


Находясь в клубе неподалеку от гуру Воронежской квалификационной комиссии не раз наблюдал картину,
как игроки или тренеры в разговоре с гуру очень переживают за присвоение 1 разряда, не говоря уж о кмс.
Им и невдомек, что согласно Евгению и ряду товарищей, звания гм и мм не важно.

1) Просьба к "Евгению и ко" объяснить почему выполнение мм( 3 раза перфоманс >2450 и рейтинг 2400) и гм ( 3 раза перфоманс> 2600 и рейтинг 2500)
считается нулем в предложенной Сергеем системе,

и тут же текущий рейтинг>2350 - 1 балл, >2400- 2 балла и тд.
А чемпион области (в 2015 - перфоманс -2427) -вообще "сразу в дамки".
Не кажется ли, что тут есть определенный перегиб?  :glasses:

2) Если кто-то настаивает, что международные звания - ни о чем,
то, наверное, честно будет этим людям написать заявление в ФИДЕ, чтобы их этого ненужного звания лишили (FM и IM).
И, безусловно, не может быть никакого командирования для этих людей с целью выполнения непризнаваемых ими званий.  :tomato:   

3) В далеком 1996 в Лозанне югославский журналист Дмитрий Белице при мне написал заявление об отказе от звания FM.
А a1h8 пострадал там же за то, что был IM.
Эту интересную историю я уже рассказывал здесь (пост 32)
правила шахмат и судейство
:flag:

0

234

a1h8 написал(а):

1) Просьба к "Евгению и ко" объяснить почему выполнение мм( 3 раза перфоманс >2450 и рейтинг 2400) и гм ( 3 раза перфоманс> 2600 и рейтинг 2500)
считается нулем в предложенной Сергеем системе,
и тут же текущий рейтинг>2350 - 1 балл, а чемпион области (в 2015 - перфоманс -2427) -вообще "сразу в дамки".
Не кажется ли, что тут есть определенный перегиб?  :glasses:

2) Если кто-то настаивает, что международные звания - ни о чем,
то, наверное, честно будет этим людям написать заявление в ФИДЕ, чтобы их этого ненужного звания лишили (FM и IM).


Звания имеют значения тогда, когда ими интересуются организаторы (условия приема). Бывает это в личных турнирах. В этом же команднике организаторам все равно, кто приедет, лишь бы оплачивали все. Соответственно, имеет значение только реальная сила игры (все-таки цель, видимо, собрать наиболее сильную на данный момент команду).

Думаю, что в нашем быстро меняющемся мире силу нужно оценивать максимум за последний год. Т.е. по среднему рейтингу. Хотя если кто-то выполнит 3 нормы и наберет 2400 за год, то это очень круто. Учитывая реальный расклад по рейтингам в области-99% место в сборной:)

0

235

a1h8 написал(а):

Просьба к "Евгению и ко" объяснить почему выполнение мм( 3 раза перфоманс >2450 и рейтинг 2400) и гм ( 3 раза перфоманс> 2600 и рейтинг 2500)
считается нулем в предложенной Сергеем системе,


Тогда, почему сейчас А.Е. Карпова не берут играть за национальную сборную? Ведь у него регалией больше чем у всех сборников вместе взятых..

0

236

#219
3)Никакого двойного стандарта тут нет,потому что
3.1)Выполнение званий - это способ получить условия от организаторов,снизить взносы в соревнованиях,удовлетворить свою потребность побеждать и доказать что-то
3.2)Согласен,что есть здравое зерно в том,что человек со званием продемонстрировал стабильную игру на определенном уровне,но более сильным вижу аргумент тренера блондинок из поста 235
3.3)Естественно,что мы просили нас отправить с целью выполнения званий,если у вас есть другая причина,готовая убедить президиум дать денег на поездку,готов выслушать совет более опытного представителя цеха :)
4)имхо:Мастера и гроссмейстеры ищут способ заработать денег,а участие в чемпионате ЦФО таким уж прибыльным не является,даже с учетом того,что в вышке платят деньги за каждые набранные 0.5 очка.А состав там очень плотный,вот и не хотят тратить время и силы,участвуют в тех же круговиках,где определенная сумма им гарантирована,можно расслабиться.В то же время отбор в высшую лигу показывает,что шахматист растет над собой,готов сражаться с сильнейшими
4.1)Снова могу отметить логичность суждения,что отбором в команду целесообразно будет считать тот турнир,в котором играет большинство.С другой стороны,почему не опен,если там играют практически те же,но варятся не в собственной каше,а показывают конкурентоспособность на международном уровне?
P.S. бывало,что чемпион воронежской области уверенно занимал последнее место в чемпионате ЦФО,все-таки последнее соревнование представляется более сильным,даже если абстрагироваться от пункта 4)
4.2)имхо:Поткин и не думал попадать в сборную РФ,играя в чемпионате Европы,ему и так хорошо работается тренером,просто попадание в кубок мира - это очень большая прибавка в карман,да и почему бы не сыграть,если есть такая возможность
5)Ну вот тут более остро встает вопрос неравенства в возможностях,в таком случае кто-то будет вынужден играть чемпионат города,клуба,области,мемориалы Алехина и Загоровского,а кто-то тот же Алехин + Москву,Питер и т.п.

#220
1)Может быть и рейтинг,только предположил.На первый взгляд показалось,что лучше перфоманс так как он учитывает одновременно примерную силу шахматиста и его активность. Раджабов,например,сыграл 3 турнира за год до турнира претендентов,имея рейтинг в промежутке от 2784 до 2793,дальше не играл полгода и последовали 4/14 в ТП и 4.5/11 в гран-при.Теймур не может вернуться в элиту до сих пор

#232
Все-таки сборная вообще,наверное, шире и подразумевает не только командник,но и поездки на личные соревнования

#233

a1h8 написал(а):

По-моему, это должна быть сборная сильнейших игроков, где игровая активность должна играть роль,
но не перевешивать основные показатели(рейтинг, звание, чемпионат области)

a1h8 написал(а):

Просьба к "Евгению и ко" объяснить почему выполнение мм( 3 раза перфоманс >2450 и рейтинг 2400) и гм ( 3 раза перфоманс> 2600 и рейтинг 2500)
считается нулем в предложенной Сергеем системе,
и тут же текущий рейтинг>2350 - 1 балл, а чемпион области (в 2015 - перфоманс -2427) -вообще "сразу в дамки".
Не кажется ли, что тут есть определенный перегиб?

a1h8 написал(а):

2) Если кто-то настаивает, что международные звания - ни о чем,
то, наверное, честно будет этим людям написать заявление в ФИДЕ, чтобы их этого ненужного звания лишили (FM и IM).
И, безусловно, не может быть никакого командирования для этих людей с целью выполнения непризнаваемых ими званий

В первых двух цитатах не понял,почему с одной стороны чемпионат области - один из основных показателей,с другой стороны перегиб.В третьей,по-моему,вы подменяете понятия,по сути ответил в пунктах 3.1-3.3 для поста 219

+1

237

Тренер_блондинок написал(а):

Тогда, почему сейчас А.Е. Карпова не берут играть за национальную сборную?
Ведь у него регалией больше чем у всех сборников вместе взятых..


Всегда приятно спорить с чемпионом области. :flag:

Смотрим
https://ratings.fide.com/card.phtml?event=4100026
https://ratings.fide.com/topfed.phtml?i … ountry=RUS

Видим, что на сегодня 32(тридцать два!) игрока имеют рейтинг выше, чем у Карпова-2628
и такая ситуация примерно 10 последних лет.
От сборников Карпов отстает на 180-100 очков рейтинга.
С точки зрения активности - 1 партия в год в течении последних 7 лет.
Дальше- все претенденты  в сборную - все гроссмейстеры.
С рейтингами 2700-2800, которые периодически показывают перфоманс под 2300.

У нас в Воронеже за все годы только трое стали мг и еще несколько человек выполняли нормы мг.
То есть - единицы, чей перфоманс достигал 2600.

Очевидно, что если все претенденты имеют одинаковое звание, то оно не учитывается.
Как сейчас в сборной РФ,
и как вполне возможно, лет через 10 будет и в Воронеже.

0

238

Положим, Карпов не просто гроссмейстер, он многократный экс-чемпион мира по различным версиям
Разница между некоторыми гроссмейстерами в силе игры и достижениях больше, чем та, которая отделяет их нижнюю планку от кандидатов в мастера
Следует ли их всех ставить на одну доску?

0

239

xuser написал(а):

1) Положим, Карпов не просто гроссмейстер, он многократный экс-чемпион мира по различным версиям

2) Разница между некоторыми гроссмейстерами в силе игры и достижениях больше, чем та, которая отделяет их нижнюю планку от кандидатов в мастера
Следует ли их всех ставить на одну доску?


У нас тут куча математиков. Давайте приводить к "общему знаменателю".
Что означает многократный чемпион по различным версиям?
Очевидно, имея рейтинговую систему и перфоманс можно оценить любой успех.
Берем для примера Багио 1978, где был побит Корчной 6:5 при 21 ничьей.
Или  Мерано,1982 - 6:2 при 10 ничьих или Линарес 1994, где Карпов набрал 11 из 13 в супертурнире и тд.
Таким образом, очевидно, что Карпов на своем потолке показывал перфоманс порядка 2800 (учитывая инфляцию - можно говорить о 2900 или даже под 2300).
В сегодняшней сборной РФ Крамник, Грищук, Карякин, Свидлер и др также на пике показывают около 2900.
То есть результаты сегодняшних сборников более менее соответствуют достижениям Карпова 20-30-летней давности
и превосходят сегодняшнего Карпова по перфомансу порядка на 300 очков,
поэтому говорить о Карпове в сегодняшней команде РФ- нонсенс.   

Берем Воронежскую команду.
Несколько человек(мг и мм) показали результат 5-15 лет назад на уровне 2600.
Сегодняшняя молодежь, если не брать Чехова, показывает перфоманс в лучшем случае на уровне 2400+ и имеет рейтинг  2300+.
Не забудем об инфляции тоже!
Где тут одинаковые результаты?
Если быть объективным, то и близко нет.
И при этом говорить, не будем считать вообще, что кто-то когда-то играл на 2550-2600. Оценим это нулем.
Еще раз подчеркиваю, что не абсолютизирую звания, но опыт игры на уровне 2500+ обязан в формуле отбора какой-то цифрой учитываться.

Конечно непонятно, те которые показывали перфомансе на 2500-2600 не один раз, могут ли вернуться на этот уровень?
Но с другой стороны, те которые сейчас 2300+ (в 18-20 лет) откуда уверенность у Сергея Чехова, что если пахать и пахать, то конечно будет и 2400 и 2500.
По этой логике, если дальше пахать и пахать, то будет и 2600 и 2700 и 2800 и тд, что является очевидным заблуждением.
Ясно, что у каждого есть свой потолок.
И вполне возможно, что, скажем, один или два из сегодняшних 2300+ уже близки к своему потолку, а у 1-2 может 2500 -есть потолок или 2600?
Определить возможности потенциала могут лишь единицы в Воронеже.
Но говорят о потенциале - все кому не лень, при этом совсем не разбираясь в предмете.

2) Посмотрев сюда
https://ratings.fide.com/advaction.phtml?idcode=&amp;name=&amp;title=g&amp;other_title=&amp;country=%&amp;sex=m&amp;srating=0&amp;erating=3000&amp;birthday=&amp;radio=rating&amp;line=asc
мы видим, что низший рейтинг среди гм имеет Спиридонов(Болгария) 2146 которому 77 лет.
Проделав ту же процедуру для кмс
https://ratings.fide.com/advaction.phtml?idcode=&amp;name=&amp;title=c&amp;other_title=&amp;country=%&amp;sex=m&amp;srating=0&amp;erating=3000&amp;birthday=&amp;radio=rating&amp;line=asc
мы видим, что низший рейтинг у Smuts Heinrich - 1161 в возрасте 12 лет из ЮАР
Отсюда разница между слабейшими мг и кмс почти 1000 очков.
В то же время между сильнейшим Карлсеном 2851 и Спиридоновым 2146 почти 700 очков.
:glasses:

0

240

А теперь вернемся к конструктиву. Жирным помечены внесенные изменения.
Проект предлагаемой системы отбора в мужскую сборную области - будет вынесен сегодня вечером на Президиум.
Состав сборной – 4 – основа, 2 – запас, 4 – резерв = 10 человек.
Приоритет попадания в сборную на основании следующих критериев:
1. Чемпионат ЦФО (1-3 места) – до 2 чел.
2. Чемпионат области (1 место) – 1 чел.
3. Наивысший текущий рейтинг ЭЛО области, активный (>2451) – 1 чел.
Итого: 2-4 человека. Для доформирования состава сборной необходимо использовать балльную-рейтинговую систему, основывающуюся на следующих критериях.
1. Рейтинг ЭЛО (>2501 – 5 баллов, >2451 – 4 балла, >2401 – 3 балла, >2351 - 2 балла, >2301 – 1 балл).
2. Чемпионат области (2-3 места или 6,5 из 9 и выше – 2 балла, 6 из 9 – 1 балл).
3. Чемпионат ЦФО (6,5 из 9 и выше – 3 балла, 6 из 9 – 2 балла, 5,5 из 9 - 1 балл).
4. Этапы Кубка России и другие международные и всероссийские соревнования (перфоманс >2601 – 5 баллов, >2551 – 4 балла, >2501 – 3 балла, >2451 – 2 балла, >2401 – 1 балл).
    Дополнительное ограничение – минимум 3 соперника со званием не ниже ММ.
5. Командный Чемпионат России (перфоманс >2601 – 5 баллов, >2551 – 4 балла, >2501 – 3 балла, >2451 – 2 балла, >2401 – 1 балл).
6. Бонус за звание МГ – 3 балла, ММ – 1 балл.
Игроки, претендующие на попадание в состав команды, сортируются в порядке набранных баллов по убыванию и входят в состав команды при наличии свободных мест.
Данная схема, в первую очередь, направлена на увеличение ценности и роста конкуренции таких турниров, как Чемпионат области и Чемпионат ЦФО, а также на повышение игровой активности действующих мастеров.
При подсчете баллов учитываются турниры предыдущего календарного года.

Отредактировано Izgnannik_iz_Sparty (2016-04-06 00:06:54)

+1


Вы здесь » Воронежский шахматный форум » Шахматные организации Воронежской области » Мысли гроссмейстера А.В.Раецкого по стратегии развития федерации